Debriefing Trilogie "wedge of despair"

  • Das war die Ausgangslage und die Welt noch in Ordnung.


    [Externes Medium: https://youtu.be/ZqOb5dR_DMs]



    Aus Medium Risk wurde ein Desaster. :punish:


    Ursprünglich sollten 21 vollbeladene F-16 auf Tivat landen, um einen funktionierenden Stützpunkt zu etablieren, der den Vormarsch der Balburen auf die Hafenstadt Bar stoppt. Die Balburen treiben einen Keil zwischen Albanien und Montenegro, damit sie ungestört den Hafen in Besitz nehmen können und keine Angriffe auf dem Landweg aus Albanien kommen.


    Das NATO HQ war überzeugt, dass dieser Spaltkeil durch einen einzigen gezielten Luftschlag der 47DF auf Granit stößt und abgestumpft wird.


    Zwei MIG-29 haben gestern ausgereicht und aus der 47DF einen aufgescheuchten Hühnerhaufen zu machen.


    Dass die Rookis mit ihren 12 F-16 unsichere Kandidaten waren, war uns bekannt und sie haben das einzig richtige gemacht, auf Grund der widrigen Wetterverhältnisse und der vereisten Landebahn in Tivat, haben sie lieber wieder umgedreht und sind mit 11 Maschinen zu Hause gelandet. So geht Taktik.


    Die Profis sind auch gelandet, aber auf der Nase. Vier Maschinen mit der wertvollen Fracht sind verloren gegangen. Was für eine Blamage.


    Zwei F-16 sind in die Adria gestürzt, wie beim letzten Einsatz OP Piranha I sprang wieder eine Welle eine F-16 von unten an und schon wurde ein Seepferdchen daraus. :9: Die zweite zerlegte sich wegen einer Triebwerksvereisung selbst.


    Wegen des hohen Gewichts und der vereisten Landebahn schoss eine F-16 über den RWY hinaus, konnte aber aus eigener Kraft in den Hangar Rollen.


    Zwei F-16 kollidierten durch einen Kommunikationsfehler, letzte Ausfahrt "Pech" oder wie heißt der Film? :5:


    Im ersten Debriefing war man sich einig, dass nicht die beiden MIG-29 für die Verluste verantwortlich waren, sondern unsere grottenschlechte Kommunikation und unsere Tatik, die nicht mal ansatzweise den Namen verdiente. Beide MIG wurden übrigens abgeschossen.


    Grundfehler: Während des MIG Angriffs wurden die Frequenzen gewechselt und die Landung eingeleitet. Es fehlte die ordnende Hand, wer macht was. Es waren zwar Ansätze einer Ordnung vorhanden, aber nicht wirklich. Wenn kein Tower vorhanden ist, dann muss EINER das Landeverfahren koordinieren und nicht jeder wie er meint, PUNKT oder BASTA.


    Der erste richtige Ansatz, alles geht erst einmal Defensiv wurde vorschnell wieder aufgegeben und zwei Einzelkämpfer, die voneinander nichts wussten, keine Absprache, verteidigten uns gegen die MIG-29 während der Rest, ebenfalls unkoordiniert und ohne Not zur Landung ging. :punish::punish::punish:


    Das HQ signalisiert, dass der Vorfall zu den Akten gelegt wird, weil es sicher ist, dass so etwas nie wieder vorkommt.


    Wie man jetzt mit nur 5 Maschinen den Stützpunkt Tivat halten kann, wird zZt. hinter verschlossenen Türen verhandelt. Es soll sehr laut geworden sein, sagt man. Der alte Briggs soll mit einem einzigen Faustschlag die vier Zentimeter dicke Eichenplatte des Verhandlungstisches gespalten haben. So geht ein Keil, soll er mit hochrotem Kopf gebrüllt haben und wenn sich einer von der 47th sehen lässt, dem reiß ich den ….. auf. Es soll tatsächlich das Wort, vorne mit A und hinten mit rsch gefallen sein und noch einige andere Nettigkeiten. Biete mich an, um bei ihm zu Kreuze zu kriechen. Habe schon einen guten Whiskey und seine Lieblingshavanas besorgt. Jetzt brauche ich nur noch die 47DF Kriegsflagge, weißer Adler auf weißen Grund.:D: Kommt jemand mit? :8):


    Mit Ruhm haben wir uns jedenfalls nicht bekleckert, einige vielleicht mit Rum, das Nudelwasser der Adria soll auch sehr kalt/kurz sein, haben die beiden aus der Adria gefischten Piloten berichtet. Der Boden von Tivat soll auch sehr hart und kalt sein, das haben die Piloten berichtet, die nach der Kollision mit dem Schleudersitz ausgestiegen sind. Die braucht Briggs schon mal nicht zusammenzustauchen, das hat der Schleudersitz und die harte Landung schon gemacht.


    Wäre schön, wenn noch einige fachliche Worte kommen, wie man das zukünftig vermeiden kann.

  • Die Verluste wären auf jeden Fall vermeidbar gewesen.


    Info: Die eine Mig 29 wurde nur beschädigt, ist aber noch heim geflogen.


    Nächstes mal dann : Alle bleiben bei so einem Anflug auf einer Frequenz, damit man weiß wo wer ist. So kann

    jeder immer sagen, dass er zum Bsp noch 7 Meilen von der Runway entfernt ist. Dazu vielleicht noch ein Holding so

    10 Meilen vor der Runway aufbauen, so dass man geordnet da nach und nach reinfliegen kann.


    Das unsere Jets immer ins Wasser stürzen kann man sicherlich auch noch verbessern.


    Landen sollte man erst, wenn feindliche Luftkräfte so 50 Meilen entfernt sind.

  • Den gestrigen Flug habe ich ebenfalls mit gemischten Gefühlen beendet - das haben wir alle schon mal viel besser gemacht - von daher möchte ich die von uns allen gemachten Fehler ansprechen, damit wir draus lernen.


    Es fehlten uns die einfachsten Entscheidungskriterien, wie z.B. Definition einer Decision Range - ich finde, z.B. 60nm mindestens, Marvel schlägt 50nm, beides gut.


    Die MAR = Minimum Abort Range von z.B. ca. 20nm ergab sich für mich implizit aus der Aussage "potentiall Adders". Wurde aber nie explizit ausgesprochen - und in Folge konsequent unterschritten - Wir hatten im Laufe des Abends mehrere F-16 innerhalb von 20nm von noch aktiven Mig29 - und diese wurden auch von den Migs beschossen, dazu aber später mehr.
    Keywords festzulegen, wäre also sehr hilfreich gewesen, z.B für "Tivat Area clear/non-clear for landing" oder "LZ hot".


    Z.b. auch ein Lande plan für Tivat. Wegen Gelände, Lage, Gewicht: Radar assisted Trail 1nm, Combat descent, 5° Approach mit 13° AOA, früh ausflaren bei 50ft Radar-Altitude, sanft aufsetzen, Aero-Brake nutzen, Anti-Skid off. Hot Lane Right Lane, Left Lane Cold Lane.


    Wir hatten statt dessen, mangels Plan, mehrere Landungen mit zu geringem Abstand zwischen den Piloten.


    Und individuell betrachtet, mit zu geringem AOA und zu schnell. Kombiniert mit zu spätem Flare, deswegen zu hartem Aufsetzen, verfrühtes Nose-Wheel auf dem Boden, deswegen kein oder nur zu schwacher Aerobrake. Stattdessen vollständiges Vertrauen auf Wheelbrakes, welche aber und auf vereister Piste mit aktivierten Anti-Skid ohnehin nicht gescheit greifen, und selbst bei normals Grip auf trockener Piste nicht ohne Schaden von 170+kts runterbremsen könnten.


    Ein taktischer Gameplan zur Umsetzung der Rules of Engagement fehlte ebenfalls. Eine guter Vorschlag von Nik, der schon in die richtige Richtung ging, lautete ja, von vorneherein zwei Piloten zu bestimmen, die bei Feindkontakt ihre Last abwerfen sollen. Dieser Vorschlag wurde ja verworfen, mit dem ebenfalls richtigen Gegenargument, daß die benannten Piloten womöglich dann ja zufällig am falschen Ort sein könnten und jemand anderes womöglich besser positioniert sei. Was dann statt dessen der Plan sei, blieb allerdings bis zuletzt undefiniert.


    ROE "Feuerverbot" hatte ich so verstanden, daß "intent to fire" vom Gegner nicht ausreicht - der muss schon als erster schiessen.
    Dies bedeutet aber, daß man den Gegner dann vorsichtig betasten muss, ob er denn feuert.


    Ein möglicher Gameplan wäre z.B. gewesen, in zwei Elementen zu arbeiten: Das zweite mit einem guten BVR-taktischen Spacing von z.B. 20nm hinter dem ersten trailend. Den Gegner anzufliegen, bei MAR abdrehen und den Aggressor dann vom zweiten Element bekämpfen lassen, wenn die Voraussetzungen da sind (der Gegner geschossen hat) So einen Gameplan hatten wir aber nicht.


    Das Mindset des gesamten Packages war meiner Meinung nach die meiste Zeit überhaupt nicht auf die bestehende Bedrohung ausgerichtet, sondern auf die Landung in Tivat fixiert.


    Und zwar waren die zwei Migs längst an ihrer Position 30nm von Tivat entfernt im Air Picture ausgecallt, aber die beiden vorne fliegenden Flights krebsten weiter mit 300 knoten IAS auf 20kft herum, und gingen sogar in den Sinkflug nach Tivat, und wechselten auf Tivat Approach UHF7 - als wenn da überhaupt nichts wäre.


    Man kann mit 202+ und 6xAGM65 und zwei 370er Wingbags übrigens durchaus auf 27kft Flughöhe kommen, und da oben 350kts IAS halten (alles ohne Afterburner). Besser wäre es gewesen, das ganze Package nach dem ersten Picture Call schleunigst durch ein paar gut investierte sekunden Afterburner-Einsatz nach da oben zu shiften und auf mach0.9+ zu beschleunigen, und dann zu bestimmen, wer sich kümmert.


    Oder statt dessen konsequent cold zu drehen, und sich in Ruhe einen Game Plan zu überlegen, wenn es sein muss über italienischem Festland.


    Ein schönes Beispiel für die Unentschlossenheit des Packages war dder folgende Dialog, als Viper im HSD sah, daß Gamble wieder von Tivat wegdrehte:



    Mako6, Viper (UHF): "Gamble, Youre turning back?"


    Gamble6, Pitbull (UHF): "We are currently defensive Mig29 Spike, but we will turn hot gain"


    Mako6, Viper (UHF): "Request back to UHF6 for AWACS"


    Gamble, Pitbull (UHF): "Your clear for UHF6 we will stay UHF7 were trying to land at Tivat”



    Mich hat diese Diskrepanz sehr gestört - Ich habe daher die Genehmigung meines Leads eingeholt, Speed und Altitude aufzubauen, um die Migs zu monitoren, war aber dann selber zugegebenermaßen ebenfalls nicht "aggressive" genug, und blieb in Buster, und erhöhte lediglich den Speed auf 350kts, aber stieg über die 23kft nicht hinaus. Grund: Falsches Mindset meinerseits. Im Air to Air Szenario gegen potentielle Adder-Träger fliegt man den Gegner eigentlich nicht auf 23kft Höhe an, wenn man andere Optionen (z.B. eine F-16 mit funktionierenden Afterburner) hat.


    Ich habe dann zaghaft empfohlen, die Landung abzubrechen, weil eben die Migs da waren, aber habe den Punkt nicht konsequent genug verfolgt.


    Bezeichnend für die Unentschlossenheit war der nächste Dialog (hier wären vorab definierte Keywords super gewesen, um die Lage allen glasklar zu machen).


    Um die Lage zu diesem Zeitpunkt nochmal zu skizzieren - Gamble war weniger als zwei Minuten zuvor erst gespiked worden!


    Gamble61, Pitbull (UHF): "Picture is currently clear. There is no threat from Mig29, we are going to land at Tivat low level"


    Mako63, Nik (VHF): "Ja da bin ich jetzt ein bisschen unsicher wer kümmert sich denn um die Mig29?"


    Mako61, Viper (VHF): "Im Moment gar keiner."


    Mako63, Nik (VHF): "OK, dann gehen wir landen"



    Ich machte dann nochmal eine Ansage, weil mir das mit dem Landen wirklich Bauchschmerzen bereitete. Gleichzeitig wollte ich den Leads nicht zu sehr in die Parade fahren - also war ein unschuldiger Bullseye-Call meine Lösung.


    Mako61, Cuca(UHF GRD): "Hostile contact mig 29 BE 109 32 Track Southeast, twoship"


    Gamble61, Pitbull (UHF): "confirm 30 nm?"


    Mako61, Cuca(UHF GRD) "yes, 30nm"


    Daraufhin drehten Mako und Gamble cold, und ich beobachtete die Mig29 weiterhin, kam ihnen aber nun recht nahe (<30nm). Selber schuld - ich hätte schon früher rausdrehen müssen, so daß jemand anderes das monitoring übernimmt. Hatte ich aber nicht - mein Fehler.


    Mako61, Cuca(UHF GRD) "Ich bin, äh, spiked by Mig, defensive"


    Es kam keine Antwort. Gerne hätte ich jetzt eine Heldenstimme gehört, die sagt "drag them to us, we'll delouse" oder sowas. Es kam aber: Nichts. Ich also nochmal:


    Mako61, Cuca(UHF GRD) "defensive"


    Mako61, Viper (VHF): "Hier auf dem Wasser brennen zwei wat auch immer"


    (leichte Verzweiflung macht sich im mir breit)


    Dragnet(UHF) : "Gamble6, nearest threat 115 25 19thousand hot hostile print mig29 twoship


    (leichte Hoffnung kommt auf - das werden die doch gehört haben?)


    Mako61, Viper(VHF) "Dubrovnik sehe ich jetzt, hm"


    (Hoffnung zerstört - bin jetzt etwas entnervt)


    Mako61, Cuca(VHF) "Ich werde hier von zwei Mig29 gespiked, interessiert das jemanden?"


    Auf diesen Ausbruch hin hatte ich wohl endlich die Aufmerksamkeit bekommen.


    Jetzt wäre die erwartete Musterlösung die, daß jemand hot dreht, Comms Left für eine IDM-Runde, Blick aufs HSD. Wo ist der Cuca? wo zeigt sein Popo hin? - diese Richtung 20nm hinter seinem Popo -> Bösewicht. FCR auf die Stelle ausrichten, Bösewicht finden.


    Statt dessen begann ein Interview auf VHF, wo ich denn jetzt genau sei und ob ich Hilfe benötigte.


    Mein Fehler: Die magischen Worte "request delouse" sagte ich zwischendrin zwar auch mal - aber leider viel zu spät , und auch nur ein einziges einmal. Im Nachhinein hätte ich deutlicher sein sollen.


    Nach 4 Minuten habe ich die fruchtlose "wo bist du" Diskussion dann mal mit den Hinweis "Push UHF6, use Datalink" abgebrochen - ich hatte jetzt seit gut 5 Minuten die zwei Mig29 hinter mir, den RWR am fiepen und den Afterburner am brennen.


    Dann schaltete sich Pitbull ein, wechselte auf UH6 und fragte, ob jemand die Mig29 engaged hatte, und machte dann auf negative Antwort hin dann die lang ersehnte Ansage, er würde das jetzt übernehmen. Prompt piepste dann auch eine IDM-Runde auf meinen MFDs - jemand machte sich also jetzt doch mal ein Bild von der Sache.


    In diesem Augenblick wurde ich dann auch von der Mig29 beschossen - mein Fehler hier: Meine "Defending-Missile" Calls blöderweise machte ich auf VHF - obwohl das sicher für Pitbull relevant gewesen wäre. Schliesslich war DAS die lang ersehnte Legitimation zur Self Defense. Auch dieser Sachverhalt wäre ein vorher definiertes Keyword wert gewesen.


    Pitbull meldete dann zu meiner Erleichterung kurz danach trotzdem "Splash Mig29".

  • Und dann wendete sich das Blatt unerwartet - und zwar, indem unser Package den exakt gleichen Fehler gleich noch einmal machte:


    Es war also immer noch eine Mig29 in der Area, aber Mako wechselte prompt nach Pitbulls "Splash" Call auf UHF7 Tivat, gleich danach wechselte auch Cyborg - nur Pitbulls Gamble Flight war vermutlich auf UHF6 verblieben.

    Das Package reihte sich zur Freude der verbleibenden Mig29 in einem left Hand Downwind auf Tivat ein, und Bumerang meldete dann "nailed by Mig29 over Tivat", und wurde zudem auf 17nm Entfernung von jener verbleibenden Mig29mit einer R27R beschossen.


    Pitbull antwortete prompt "is engaged by Gamble 61"

    Bumi, im langsamen Pattern-Flug verbleibend, antwortete auf UHF "Roger", und ergriff keinerlei defensive Maßnahmen.


    Womit auf dem UHF7-Kanal das Gespräch sich augenblicklich wieder dem Lande-Geschäft zuwandte, als wenn die Mig29 und ihre Missile bereits abgeschlossene Geschichte wäre -

    Glücklicherweite verhungerte die auf Bumi anfliegende R27, allerdings traf auch die AIM120 von Pitbull die Mig29 nicht - was auf UHF7 als Information aber nie ankam. Das heisst, die Mig29 war immer noch da!


    Nik hatte im Downwind wohl ein zu Recht schlechtes Gefühl bei der Sache, er verliess die Mako Trail Formation mit den Worten:

    Mako63, Nik (VHF) "die Mig29 ist ziemlich nah"

    (was auch stimmte - er hatte sie 15nm vor der Nase)

    Mako63, Nik (VHF): "kann das sein dass die von links auf uns zukommt die Mig29?"

    Mako61, Viper (VHF) "links fliegt irgendwat"


    Ich muss zugeben, ich war innerlich zu diesem Zeitpunkt schon ein wenig tot - ich meckerte auf VHF ein schwaches "also da juckts mich echt in den Fingern ich kann doch nicht im Landeanflug, wenn, ach egal…", und blieb dann leicht resigniert doch in der Trailformation drin. Ich wollte aber auch nicht noch mehr rummosern.

    Glücklicherweise traf Pitbull in diesem Augenblick mit einer AIM9X die Mig29, diese übrigens nur gute 5nm von Tivat entfernt. Die Mig trollte sich dann damaged davon, wohl schlicht beleidigt, weil sich wirklich keiner für sie interessieren wollte.


    Aber auch das drang als Information nie auf UHF7 durch. Auf UHF7 Tivat waren durchgehend weiterhin nur "downwind", "base" und "final"-Calls zu hören.

    Ich habe dann meine Trail-Formation zu Viper gehörig verkorkst) und habe "abort, go around" gecallt, und das auch so durchgeführt.

    Das rettete vermutlich mein Leben, denn Nik beim rejoinen in die Formation bis auf 0.3nm auf Viper aufgelaufen, und ich als #2 genau dazwischen und wir wussten es nicht - bzw. sagten alle drei nichts.

    In dem dann stattfindenden Auffahrunfall zwischen Nik und Viper wäre ich dann wohl der Burgerpatty zwischen den zwei Semmelhälften geworden.


    Fazit: Mangels Gameplan, Keywords und Verfahren haben wir jede Menge geistigen Workload vom Briefing in den Flug verfrachtet, und es uns mit unzureichender Kommunikation zusätzlich erschwert, diese erhöhte Workload dann während des Fluges vernünftig abzuarbeiten. Im Resultat reichten dadurch zwei Mig29 und ein erhöhtes Landegewicht aus, um unser Package derbe zu zerbröseln.

  • Ein ziemlich verkorkster Einsatz auf dem Seziertisch.


    Danke Cuca fürs messerscharfe zerlegen.:thumbup:

    Daraus kann man wirklich nur lernen.

    Yippieayee...


    Viper
    C/O 47th VFS



    dragonfighters_sig_viper.jpg
    Intel® Core i7-6700K | ASUS Z170 PRO GAMING Mainboard | 32 GB DDR4-2133 |AMD Radeon RX6800XT Red Dragon 16GB DDR6 | Win 10 Pro |
    Displays: 1x Samsung 40" / 3 x 10" TFT / 1x 4,3" TFT / 1x 7" TFT | HOTAS Cougar FSSB-R1 | Simped Vario Pedals | 7 x Arcaze USB | 2 Arcaze LED Driver | AIC | Arduino Uno

  • War die direkte Antwort auf Marvels Beitrag, ist in der Sendeschleife stecken geblieben. Cucas Einschätzung muss ich mir später ansehen.

    Nächstes mal dann : Alle bleiben bei so einem Anflug auf einer Frequenz, damit man weiß wo wer ist. So kann

    jeder immer sagen, dass er zum Bsp noch 7 Meilen von der Runway entfernt ist.


    Landen sollte man erst, wenn feindliche Luftkräfte so 50 Meilen entfernt sind.

    War glaube ich das erste Mal bei uns, mit dem Frequenzsplittung, bzw. Kommunikationsversagen. Denke, es lag an zwei Dingen, wobei ich mir bei einer Sache den Schuh anziehe.


    Erstens, wir sind so gut wie nie im Feindesland gelandet, sprich unter Bedrohung und wenn es nur eine latente ist.


    Das Zweite, wir sollten bei keinem Briefing den Eindruck vermitteln, das wird ein low Risk oder sonstiger Einsatz, dazu ist hinterher die Zeit das festzustellen. So etwas dämpft den Willen zum Erfolg oder macht leichtsinnig und überheblich.

    Gestern herrschte wohl in den Köpfen, bzw. mit einer gewissen Arroganz, na was soll schon groß passieren. Wir fliegen von A nach B, wie langweilig. Dann kommen noch ein paar Rookies, denen wir ein bissen die Hand unter den Arsch halten und schlechtes Wetter in Tivat, das muss man doch gar nicht erst erwähnen. Eine schwer beladene F-16 ist doch auch kein Thema. MIG-29 A, lächerlich, sollen sie kommen. S.h., wir sind vor Tivat ohne Plan geflogen, obwohl das Briefing noch ok war. Wann und warum der Bruch gekommen ist, ich weiß es nicht? Das ist jetzt kein Wischiwaschi, jeder, wirklich jeder hatte gestern seinen negativen Anteil. :5:

    ================================================================================================================================



    Weil heute Fasching ist, wenn die 47DF mal nichts auf die Kette bringt, dann fliegt man das Material so nach Tivat. Da schafft einer mehr, als die gesamte Staffel. :D: Vorschlag von einem Staffelmitglied. :;):


  • Was mich an unserem Hobby, der Aviatik und speziell der Militäraviatik so fasziniert und auch in unserer Gruppe immer wieder sehr ausgeprägt gelebt wird: nach einem Einsatz wie diesem können wir nicht einfach "nach Hause" gehen und wie gehabt weitermachen. Es kommt immer das Bedürfnis auf, das Erlebte zu analysieren, die Lehren daraus zu ziehen und im Team zu diskutieren.


    Als MC war ich gestern für die Taktik zuständig und habe schlecht performed. Falls das zu Frust im Cockpit geführt hat, kann ich das verstehen und kann nur sagen, dass es keine Absicht war. Entsprechend war ich nicht zufrieden mit meiner Leistung und habe intensiv nach meinen Fehlern gesucht. Die detaillierte Analyse von Cuca hat mir sehr geholfen und ich möchte meine Erkenntnisse hier kundtun. Übrigens habe ich beim Durchlesen von Cucas Bericht gemerkt, wie viel Kommunikation ich in der heissen Phase schlicht nicht gehört habe und das ganze Unheil seinen Lauf nahm.


    Hauptfehler: Die 7Ps nicht beachtet!

    Proper Planning and Preparation Prevents Piss Poor Performance!


    Während der Briefing-Phase wurde mir einfach nicht klar, auf was die Mission abzielt.

    - Ein einfacher Überflug von A nach B? Zu einfach.

    - Eskorte der 12 Rookies? Die machten ja sowieso, was sie wollten und wir konnten sie selbst bei grosser Bedrohung nicht beeinflussen.

    - Wie lange dauert's, bis der MC die Übung abbricht? Wäre eine Möglichkeit. Quasi der ewige Zwist zwischen Safety first und Mission first.


    Zu meiner Verwirrung kamen noch etliche Widersprüche hinzu.

    - Landung auf einer "friendly" Airbase obwohl sie mitten in 2 SA-10 Zonen liegt und von Mig-29 angegriffen werden könnte?
    - Medium Risk obwohl wir nur für self-defense Schusserlaubnis hatten?
    - Anflug auf einen Flugplatz ohne ILS obwohl das Wetter miserabel war (Vorhersage overcast 0ft!)?
    - Landung von total 21 Flugzeugen obwohl die KI ATC gemäss Intel nichts taugt?


    Ich gebe es zu, das war eine schwierige Aufgabe für mich als MC. Und vermutlich, weil ich nicht einfach aufgeben wollte, habe ich mir eine Taktik ausgedacht, die im Nachhinein betrachtet, trotz Hinweisen von erfahrenen Piloten, nicht fertig geplant und vorbereitet war.


    Fehler 1 / Murphy 1

    Von den 12 Rookies konnten wir nur ein 4er Package finden und die zogen ohne zu murren Richtung Tivat, als gebe es keine Bedrohung, weder vom Boden, noch aus der Luft. Derart fokussiert auf die 4 Unbeirrten habe ich mich kein einziges Mal bei AWACS nach der Luftlage erkundigt und weil mein RWR die ganze Zeit still war, fühlte ich mich sicher. (Also doch ein einfacher Flug von A nach B!)


    Fehler 2 / Murphy 2

    Kurz vor Tivat konnte ich ein Loch in der Wolkendecke ausmachen und hektisch sank ich mit meinen 2 Flügelmännern unter die Wolken. Immer noch von einem einfachen Flug ausgehend wechselten wir auf UHF 7, was ein fataler Fehler war.

    In der Bucht vor Tivat herumkurvend, waren wir natürlich von den umliegenden Bergen geschützt gegenüber SA-10 und Mig-29 Radar. Erst kurz vor dem Überflug der Küste, meldete sich mein RWR und signalisierte eine Mig-29, wonach ich umgehend defensiv drehte.


    Murphy 3

    Ohne SA über die anderen 2 Flights, drehten wir knapp über der Wasseroberfläche hot und wieder cold, je nachdem ob die Mig-29 uns anstrahlen konnte oder sich wieder hinter den Bergen versteckte. In diesem Gewusel bemerkte ich plötzlich gähnende Stille auf VHF und nachdem ich zwei brennende Kerosinflecken auf dem Meer ausmachte, wusste ich, was mit meinen Flügelmännern geschehen war.


    Fehler 4

    Meinem Plan folgend entschied ich mich, die Luftbedrohung zu bekämpfen, was aber eigentlich nicht der ROE hinsichtlich self-defense entsprach. Ich hatte im Briefing selbst den Risk level auf low geändert und mich jetzt komplett gegenteilig verhalten. Vermutlich wollte ich einfach in Anbetracht der drohenden Niederlage und des Funkdurcheinanders mit letztem Effort die anderen beschützen, damit wenigstens sie in Tivat landen konnten. In dieser Phase sagte ich mir innerlich: "Na ja, die Mission wurde ja eigentlich von Nik als Medium Risk deklariert, dann nehme ich jetzt dieses Risiko!".


    DragonFighter-Glück 1

    Trotz der Funkseparation der Flights und der miserablen Absprache unter den Flügen, hatte ich eine sehr gute SA über die gegnerischen Gruppen, konnte das aber leider niemandem richtig mitteilen. Das war dem Umstand geschuldet, dass ich mittlerweile wieder auf UHF 6 war und nun mit AWACS in regem Kontakt war.

    Mein vermutlich einziger positiver Punkt von gestern war, dass ich das Zeitfenster für die Landung richtig erkannt hatte und wusste, dass beide Mig-29 Gruppen beschädigt oder low on fuel konstant cold waren.


    Fazit und knallharte Bilanz


    Als MC muss man sich genügend Zeit nehmen, um eine saubere Planung zu machen und im Flug muss dieser Plan konsequent umgesetzt werden. Neu für mich war die Situation, auf einer Base zu landen, währenddem man vom Gegner angegriffen wird. Die einzige sinnvolle Lösung dabei ist, dass man zuerst die Gegner wegräumt und erst dann die Frequenz wechselt und landet.


    Wir haben 4 Flugzeuge OHNE direkte Feindeinwirkung verloren!


    Gruss

    Pitbull

  • Viper, RatCat und ich haben heute Abend noch 2,5 Vipers nach Tivat verbracht. Leider ist eine F-16 nach der Landung durch die vereiste Piste ins Rutschen gekommen. Die Migs haben sich diesmal ausserhalb unserer Waffenreichweite im Sa-10 Threat Cycle aufgehalten so das es nicht zum Schlagabtausch kam.

  • Ich grinse gerade über das ganze Gesicht. Warum? Weil ich mir nie träumen lassen hätte, dass der Auftakt der Trilogie so einen Nachhall hat, der uns nur gut tun kann. Davon bin ich fest überzeugt. Vielen Dank an Cuca und Pitbull, für die nicht schön gefärbte Analyse.


    Ein paar Sachen möchte ich als Missionsbauer doch noch anmerken. Dass Tivat vor der Haustür Balburiens liegt, sollte jedem bekannt sein. Dass QRA Rotten (waren angekündigt) von MIG-29 keine 10 Minuten bis Tivat brauchen, auch. Eher noch weniger, weil sie sich hinter den 8.000 bis 9.000 ft hohen Bergen gut verstecken konnten. Wenn wir das SA-10 Radar im RWR sehen, dann sehen sie auch uns, also waren wir schon lange entdeckt und die QRA Rotte konnte schon die Messer wetzen.


    Die SA-N-6 vom Schiff, war nicht aktiv, das konntet ihr zwar nicht wissen, aber im RWR war nichts zu sehen. Und sie war soweit vom Schuss, dass man sie zu keiner Zeit tangieren musste. Die landgestützte SA-10 war auch kein Problem, weil Tivat an ihrem Rand lag und eine gute Abdeckung durch die Gebirgszüge gegeben war. Das war alles bewusst so von mir geplant und konnte jeder von uns in Kalkül ziehen. Vielleicht hat euch das Video (Lagevortrag) gelangweilt, was hat er noch gesagt, es wird kein Spazierflug.


    Das die Rookis eine Statistenrolle spielten, habe ich glaube sehr deutlich gesagt, weil ich wusste, dass sie gar nicht erst so weit fliegen, dass sie Feindberührung haben. Dazu hätte eine unserer F-16 gereicht sie zu observieren. War eine falsche Annahme von mir. Letztendlich haben sie nichts mit unseren Verlusten zu tun.


    Was mich auch wundert, wir haben immer gesagt, werden wir ins Hardlock genommen, ist das ein feindlicher Akt und AWACS hat sie ebenfalls als Hostile benannt. Darüber sollten wir noch einmal eine Klärung herbeiführen.


    Wie gesagt, bin von eurer Reaktion begeistert.


    Arbeite gerade an der Trio 2 und sie hat einiges im Gepäck. Soviel schon vorweg, das Wetter wird nicht besser und der Auftrag schwieriger und die mobile SA-10 hat sich auch bewegt.


    Freu mich auf Mittwoch und das der technische Ablauf wieder so gut läuft. Die KI hat exakt das gemacht, was ich wollte und Pitbulls Server ebenfalls.


    Wer nicht dabei war, der kann sich den Lagevortrag noch einmal ansehen, schildert ja den Gesamtauftrag der Trilogie.


    [Externes Medium: https://youtu.be/ZqOb5dR_DMs]

  • Hi Nik, danke auf für deine Reaktion dazu.


    Ich glaube, in Pitbulls Antwort ein ähnliches Grundgefühl nach dem Briefing erkannt zu haben wie ich es auch hatte - ich wusste nicht genau, worauf die Mission hinausläuft, was genau ist da von uns gefordert?


    Mein Fazit ist - ich möchte aus dem nächsten Briefing gerne mit einem klareren Gameplan rauskommen.

    Ich bin bekanntermaßen ein großer Anhänger des frei erfundenen Sprichworts:


    "Ein Briefing sollte kurz sein. Aber nicht ZU kurz":8):

  • Was mich auch wundert, wir haben immer gesagt, werden wir ins Hardlock genommen, ist das ein feindlicher Akt und AWACS hat sie ebenfalls als Hostile benannt

    Diesen Punkt möchte ich gleich aufnehmen.


    Hier besteht nämlich auch Verbesserungspotential und war mit ein Faktor, weshalb die Mission am Sonntag etwas "holprig" verlief.

    Nach meinem Verständnis reicht bei "Schussbefehl nur bei Selbstverteidigung" ein Hardlock des Gegners noch lange nicht für einen Abschuss. Zudem ist es sehr schwierig zu erkennen, ob eine Mig-29 Dich jetzt im Hardlock oder nur im TWS-Lock hat. Ich würde sogar die Terminologie Hardlock vermeiden und dann bleibt im Prinzip nur noch "Spiked".

    Natürlich ist ein Spike ein deutlicher Hinweis auf ein "böses" Flugzeug. Es könnte aber auch sein, dass der Gegner nur den ersten Schuss provozieren möchte und dann stehen wir da, als hätten wir den Krieg angefangen!


    Ich plädiere daher dazu, dass im Briefing die ROEs, also Rules of Engagement, etwas genauer erläutert werden. Was muss der Gegner machen, damit er als Hostile deklariert werden kann? Wir verstehen die ROEs häufig als "wie verhalten wir uns im Gefecht?". Ballern wir einfach wild drauf los, oder sind wir etwas zurückhaltend? Die ROEs sollten aber beschreiben, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit wir legal feuern dürfen. Diese Bedingungen sind zum grossen Teil Eigenschaften oder Verhaltensmuster des Gegners.


    Und zum Thema "AWACS hat sie als hostile deklariert" kann ich nur sagen, die KI AWACS kennt leider unsere ROEs nicht und hat seine eigenen Regeln. Ich würde jetzt nicht sagen, sie deklariert wild drauflos, aber sie hält sich bestimmt nicht an unsere Regeln. Da wäre die beste Abhilfe natürlich human AWACS.


    Gruss

    Pitbull

  • Weiß jetzt nicht wie man das lösen kann. Meine Gedanken galten der SA-N-6, bei der ich nicht wusste, wie sie sich tatsächlich verhält. Das gleiche galt für die MIG-29, die ich so platziert habe, dass sie eigentlich friedlich ihren CAP fliegen, was der zweite CAP auch machte. Mein Hinweis war so gedacht, nicht sofort wenn irgendwo eine MIG gemeldet wird angreifen.

    Falcon reagiert oft so unvorhersehbar, dass man keine Festlegung treffen kann. Kann euch aber beruhigen, im zweiten Einsatz herrschen klare Verhältnisse.


    cuca

    Das kann ich nicht gelten lassen, der Auftrag war klar. 21 F-16 von Casale nach Tivat zu bringen und das unter allen Umständen. Herausforderung, schlechtes Wetter und unklare Lage. Wie euer/dein Briefing dazu aussieht, ist eine andere Geschichte.


    Wie ich schon gesagt habe, das einzige was schlecht war von mir, ich habe die Mission als einfachen Flug deklariert und suggeriert, naja, dann fliegt mal schön. Wäre auch einfach gewesen, wenn wir nicht so gepfuscht hätten. :punish:


    Der Einsatz hat uns regelrecht wachgerüttelt und das Gute für die Zukunft, bessere Strategien bzw. Taktiken bringt. :thumbup:


    Meine Erkenntnis, eine unklare Lage ist immer ein Risiko, dass sich nicht katalogisieren lässt und was ihr aus den Informationen aus einem Briefing macht, ist wirklich eure/unsere Sache. Oder meintest du das, "dass du nur mit einem klaren Gameplan herauskommst."


    Lass uns das morgen besprechen, sonst wird es hier zu viel, was dann keiner mehr liest.

  • Zitat

    @cuca

    Das kann ich nicht gelten lassen, der Auftrag war klar.

    nik: Doch doch, das gildet wohl! :D:


    Der Auftrag war DIR vielleicht klar.

    Aber wie du aus Pitbulls Posts entnehmen kannst, war er ihm keinesfalls klar. Und mir auch nicht. Und ich will an die Ursachen dafür ran.



    Das gleiche mit den ROE - deine offenbar klare Vorstellung davon, was du mit Feuerverbot meinst, kam bei uns nicht an. Beweis: Inzwischen kursieren mindestens zwei unterschiedliche Interpretationen in dem Thread hier. Und ich finde "zwei", das ist eine Interpretation zuviel:


    Interpretation Pitbulls während des Fluges (meine Meinung übereinstimmend)

    Zitat

    "Nach meinem Verständnis reicht bei "Schussbefehl nur bei Selbstverteidigung" ein Hardlock des Gegners noch lange nicht für einen Abschuss."


    Deine Interpretation:

    Zitat

    "werden wir ins Hardlock genommen, ist das ein feindlicher Akt"





    Ich komme also zurück zu meinem Punkt: Klarere Kommunikation im Briefing. Vielleicht müssen wir auch erstmal klären: Was ist ein Auftrag?


    Um es konkret zu machen:

    Zitat

    Auftrag: Tivat muss mit Patriots gesichert werden, die mit Landungsbooten an die Küste gebracht werden. Ebenso Panzerverbände mit LEO II, die in BAR oder Dubrovnik angelandet werden.


    Die SA-10 und die beiden T-72 Bataillone stecken vor einer nicht passierbaren Brücke im Schlamm fest. Wir müssen die Gunst der Stunde nutzen, uns in Tivat sicher zu etablieren, um zum finalen Schlag Trio III gegen die Balburen auszuholen.

    Das ist, in Überschriften gesprochen nicht "Auftrag/Mission", das ist "Lage/Situation", und ggfs. auch noch "Absicht der eigenen Führung/Desired End State"

    Mit diesem Textblock allein ist der Auftrag für die Piloten so unklar, daß sie am Boden bleiben müssten, oder auf Landungsbootkapität umschulen.


    Ein richtiger "Auftrag" ist dagegen z.B, was du weiter oben unter "Eigene Lage" aufführst.

    Und diesem Auftrag können vier der angemeldeten Piloten ja schon mal arbeiten - einige Fragen sind zwar noch offen, aber die lassen sich morgen abend in 5-15 Minuten Briefing klären, oder durch die Leads in 10-30 Minuten erarbeiten.


    Meine Interpretation der gegebenen Informationen zum Auftrag morgen:


    RatCat und Wildhog, TASMO, two ship, Loadout (vermutet) 202+ 2xbags 2xHarpoon, möglicherweise Sniper/Jammer.

    Ziel: Kirov. ROE: Engagement nur auf Kirov gestattet und das auch nur wenn das Radar der Kirov aktiv ist. Andere Schiffe: Engagement nicht gestattet (oder doch? Wenn ja, Entscheidungshoheit bei MC, oder Flightlead?)

    Objective: Mission Success, wenn Kirov aktiv war und zerstört wurde. Mission Fail wenn Kirov entweder passiv blieb und trotzdem zerstört wurde, oder aktiv war und nicht zerstört wurde.

    TacAdmin (Frequenzen, CallSign, TCN etc): unbekannt, Motherhood(Start Airbase: Casale, Landung, Alternate, Joker Bingo etc) unbekannt


    Zwei weitere Piloten, ESCORT, two-ship, Loadout (vermutet) 402+ 2xbags, möglicherweise Sniper/Jammer. Objective: TASMO two-ship vor feindlichen Flugzeugen schützen. Objective: Mission Success: Keine Verluste durch feindliche FLugzeuge (oder: nicht mehr als X verluste): ROE: unbekannt.

    TacAdmin (Frequenzen, CallSign, TCN etc): unbekannt, Motherhood(Start Airbase, Landung?, Alternate, Joker Bingo etc): unbekannt


    Für den Gameplan zwischen diesen beiden Flights, der noch zwischen den Leads ausgearbeitet werden müsste, wäre noch relevant, ob die Kirov-Position bekannt ist oder noch gesucht werden muss (Das kann den Zeitplan und die Spritplanung -> Tanker? erheblich beeinflussen) und ob beide Flights von der gleichen Airbase starten und gemeinsam ingressen, oder erst über der Adria noch irgendwo rendezvouen müssen. what-ifs für fdl. Bedrohung, ggfs, Abbruchkriterien, Keywords (Vorschlag: Wodka: Kirov Area clear, BBQ: Kirov Area hot, "Weihnachtsbaum" Kirov active, "Knut" Kirov down)

    Das sind wieder so Punkte, die, wenn sie ungeklärt bleiben, in der Luft wieder für Chaos sorgen würden.

  • Wie ist die Überschrift?

    Kleiner Vorgeschmack auf den Einsatz Trio II


    Das ist kein Briefing und eure Taktik müsst ihr schon selbst festlegen. Ich mache es morgen ganz kurz, ihr könnt Fragen stellen, ob sie beantwortet werden können, wird man sehen. Tivat müsst ihr mehr wie einen Feldflugplatz betrachten, er ist eigentlich geschlossen. Ist halt ein besonderer Einsatz und nicht wie üblich.


    Und noch etwas für deine gedankliche Planung. Es gibt viele Schiffe vor der Küste, die zivilen Schiffe sind leicht zu erkennen, mit einer Ausnahme und der Rest sind feindliche Schiffe. Erinnerung Haifischbecken. Die Kirov muss weg, habe ich doch geschrieben, egal wie.


    Lass uns das morgen beim Briefing besprechen.


    Fasse trotzdem mal zusammen.


    Es wird ein TASMO und unsere Transportschiffe müssen die Chance haben, unsere Ausrüstung anzulanden. Primärziel.


    Deshalb muss die Kirov kampfunfähig gemacht werden.


    Die OSA II müssen weg.


    Die SA-10 steckt fest, kommt deshalb nicht näher, als der Circle anzeigt, die T-72 auch nicht.


    Was die Balburische Luftwaffe macht, keine Ahnung. Sie hat auf alle Fälle noch ein paar MIG-29 A und Tivat muss unter allen Umständen gehalten werden. Zweites Ziel.


    Mach was draus.

  • Ok, ich dummerchen8), es stand nicht "Briefing" obendrauf, stimmt.


    Ich nehme alles zurück, vergesse alle hier vorab gegebenen Informationen, und gehe mit frischen Mindset ins abendliche Briefing, welches du ganz kurz machen wirst.


    Hoffentlich steht ein ordentlicher Gameplan, bevor wir ins Cockpit steigen. Ich werde mein bestes tun, mögliche Informations-Lücken durch Nachfragen zu schließen.